ראיון עם האדריכל איליה בלזיצמן

הראיון עם האדריכל איליה בלזיצמן התקיים ב12.9.05, במשרדו שברחוב רמז 27, ת"א.

מראיינות חגית קולב ומיטל צור.


 

אנחנו סטודנטיות שנה ג' של בית ספר לארכיטקטורה 'בצלאל' העבודה שלנו היא לקחת ארכיטקטים כמוך שהקימו את המדינה. לכתוב עליכם ולהכיר אתכם סוף סוף, וכמובן לאסוף חומר שגם יהיה בספריית בצלאל עבור אנשים שיתעניינו בארכיטקטים הוותיקים, כך שהחומר יהיה יותר נגיש.

 

העבודה מתמקדת בעיקר בשנים שעבדת עם לייטרסדורף אבל היינו רוצות לשמוע גם קצת עליך בנפרד תספר לנו קצת על עצמך?

מה אתן רוצות לדעת?

 

איזה ארכיטקטים השפיעו עליך, אם היו אמנים שהשפיעו על עבודתך?

אני התחלתי לעבוד אצל נויפלד. הוא השפיע עלי הכי הרבה. יש גם השפעות של תקופה. באותה תקופה בארץ היו שנים טובות והיו שנים לא טובות. אנשים התחלפו במשרדים. בשביל אז היו משרדים עם חמישה שישה עובדים, לא הרבה. היתה קבוצה קטנה מאד של אדריכלים, כולם אירופאים. לא כולם מ'באוהאוס' גם ממקומות אחרים. היתה תקופה שארכיטקטים אחרים לגמרי, שכבר היו מבוגרים מאד.

 

תפישת העולם שלהם?

כן. היו כמה רוסיים בזמנו עם השפעה עוד מרוסיה. אחר כך היתה השפעה גדולה כמובן ל'טכניון'. ראש הטכניון היה רטנר. אחר כך הגיע מגרמניה קליין.

 

אתה זוכר מתי הוא הגיע?

36' – 37'.

 

היית חבר באגודת הארכיטקטים ואינג'ינרים?

כן.

 

איך התקבלו לשם?

פשוט מאד. דיברתי עם כרמי, הוא אמר "ודאי". אינפורמציה נוספת הוא לא רצה, כי הכיר אותי. הוא הביא זאת לדיון באגודה... אושר וגמרנו. שום בחינות, מבוסס על עבודה שוטפת קודמת.

 

בתקופה שעבדת במשרד של נויפלד?

אחרי נויפלד. נויפלד נסע לארה"ב ונשאר שם ותכנן את הדסה בירושלים. הוא רצה שאני אצטרף אליו, אך לא עשיתי זאת כי הייתי כבר עצמאי.

 

התחלת לדבר על כך שהיו תקופות בארכיטקטורה הישראלית טובות ותקופות פחות טובות, זה בא לידי ביטוי בכמות העבודה?

כשהיתה עבודה וכשלא היתה עבודה.

 

כי כשאנחנו מסתכלות בעיניים של היום נראה לנו שהיתה לכם המון עבודה ביחס לעכשיו. מתי לא היתה לכם עבודה?

כשלא היה כסף. כשהיו בעיות, מיתון. כשהתחלתי אצל נויפלד היו שם, אז עשה את אסותא, שבעה אנשים וזה היה משרד גדול. אחר כך היה שרון בעל משרד יחסית גדול. כל היתר היו אנשים שחיו מהיד לפה. עם עובד אחד. שני עובדים זה כבר היה משהו גדול. היחסים היו בדרך כלל יפים מאד. גם בין המשרדים השונים למרות התחרות על קבלת עבודות, התנהגו בצורה יפה.

 

שנות ה-30'

36'. הוא הציע לי ללכת לנויפלד. אז היתה לו עבודה, ולא היתה בעיה להתקבל למשרד, והיה מקום ועם מי לעבוד. לנויפלד היה שותף שהיה מהנדס, דיקר היה שמו. אחרי שנה כשנסע לאמריקה, דיקר פתח משרד יחד עם שילר שעבד אצל נויפלד, בתקופה שאני הייתי שם. הכל בקנה מידה קטן אבל לא היתה התחרות חריפה מבחינת פרטים ודברים אחרים. כמעט כולם באותה רמה של סטנדרטים. סטנדרטים אירופאים, הרוב גרמנים גם אם האדריכל לא היה גרמני, אז למד בגרמניה.

נוצרו חוגים. היה חוג של אדריכלים מובילים כעשרה אנשים. היחסים היו יפים. היתה התחרות קשה עם העירייה, בייחוד בת"א, היה שם מהנדס עיר, בן-סירה, שהיה מהנדס בניין, אך גם התחיל לתכנן אדריכלות, היתה מלחמה! הוא לקח כמובן אדריכל כדי שיהיה לו אדריכל. היתה בדיחה שהוא היה גם מצייר אז מישהו אמר שהיה בתערוכה וראה את הציור, אז הוא אומר אבל אדריכל העיר לא חתם! הרי זה שלו. אבל אלו היו מלחמות קטנות. בירושלים בכלל היה אחרת מפני שאלו היו אנשים אנגלים. ובחיפה היה ה'טכניון' שהשפיע על ההתפתחות.

 

איך הכרת את לייטרסדורף?

בזמן המלחמה לא היתה עבודה. עבדתי אצל רכטר כשהתחיל לבנות את המשרד אחרי המלחמה  והוא חיפש אנשים. אני הכרתי את לייטרסדורף עוד ממקודם והבאתי אותו לרכטר, שם התחלנו ביחד. אני הפסקתי לעבוד אצל רכטר, לא פוטרתי אלא פיטרתי את עצמי. את לייטרסדורף פיטרו חצי שנה קודם. היינו ארבעה אנשים אצל רכטר. התחלנו לעשות התחרות בפ"ת למועצת הפועלים. עשינו הרבה התחרויות ודי בהצלחה. וכך לאט לאט בונים בניין, בונים משרד.

 

ראיתם ארכיטקטורה באופן דומה או שונה?

כן. היה די אחיד, הייתי אומר. הוא מצ'כיה.

היתה לנו שפה אחידה, כך אפשר לעבוד. הסתדרנו בצורה פשוטה. לא היו בעיות בכלל.

 

היתה חלוקת עבודה ביניכם? או שעבדתם במקביל?

כן, במקביל כן, אבל אחר כך צריך גם לפרט פרטים, רשימות, פיקוח, דיונים, התייעצויות עם יועץ חשמל, אינסטלציה. את זה אי אפשר ששני אנשים יעשו באותו בניין. חלקנו לפי מקצועות אבל אם לא אז אחד עשה את כל העבודה מההתחלה עד הסוף ויש כל הזמן התייעצות מתמדת גלויה, הרי עוברים משולחן לשולחן.

 

עשיתם גם ארכיטקטורת נייר? משהו שלא נועד לבנייה?

אני לא הייתי אומר שעשינו באופן מיוחד פשוט לא היה זמן. אם היה זמן אז עבדנו על התחרויות, או הצעה לתוכניות לקליינט שאחר כך לא יצא מזה כלום אבל יש פרויקט שלא בוצע. כשיש לך יותר מידי עבודה צריך לחלק אותה. האופן של הביקורת על כל דבר. ישבנו ביחד, ישבנו גם עם האדריכלים שהיו שכירים אצלנו.

 

כמה עובדים היו אצלכם במשרד?

זה השתנה, אבל הגענו לחמישה – שישה אנשים.


כולם היו ארכיטקטים?

אנחנו התחלנו עם מהנדסים. זה היה אז ביחד. היתה תקופה שהיו לנו שני מהנדסים שהתחילו, ואחר כך פתחו משרדים שלהם ועבדו גם איתנו. ההתפתחות היתה טבעית.

 

מה היה הקו המנחה במחשבה שלכם כשנגשתם לשולחן שרטוט?

הביטי, הדבר הראשון שהיה להגיע לפתרון הגיוני של הפרויקט. זאת אומרת, לבדוק אם כל הדרישות של בעל הבית מתבטאות בתוכניות או לא. צריך היה לעבוד עם בעל הבית, ולפעמים לריב עם בעל הבית, כדי לשכנע אותו. אבל הדברים האלה הם היום אותו הדבר כמו לפני חמישים שנה. בפרינציפ זה אותו הדבר. היום יש רק עוד יותר נודניקים שאומרים שהם מבינים בבניין ולא נותנים לך לעשות מה שאת רוצה לעשות.

 

פעם היה יותר כבוד לארכיטקטים?

זה תלוי עם מי היה לך עסק ובתקופה.

 

כשתכננתם כל מיני מוסדות רפואיים, באתם עם ידע מוקדם מנויפלד? איך למדתם את זה?

מתוך ניסיון. נויפלד למד מהרופא שהיה קליינט שלו. אחרי שנויפלד נסע, היו לו כמה קליינטים שרצו לעשות שינוים בתוכניות שקבלו. אז פנו אלי ואני התחלתי לרוץ בין רופאים ובתי חולים ולקבל את הידע שנחוץ כדי לתכנן בתי חולים.

 

איך פרסמתם את עצמכם, ע"י מגזינים או מפה לאוזן?

התפרסמנו ע"י התחרויות ופרויקטים שנבנו. אני זוכר שבאו אנשים שביקשו שנראה להם עבודות בנויות ולא תוכניות מפני שלא ידעו לקרוא אותן. עבודה אחת סוחבת את השניה. צריך סבלנות וזה מאד מעניין לכלול בהן בתי חולים זה משהו חד פעמי. באותה תקופה היו שינויים ברפואה כל שנה צריך לרוץ זה לראות מה הולך.

 

למה היו שינויים בגלל טכנולוגיה או שהיה צריך להרחיב את המקום?

הטכנולוגיה משתנה והגישה משתנה. זאת אומרת אם רופא אחד רוצה בצורה כזו לעבוד ושני רוצה בשיטה אחרת צריך לעשות שינויים בתוכניות כי הוא עובד שם והוא רוצה לעבוד כפי שלמד. בבית חולים חדרה למשל מבוסס על ידע ישראלי. זה היה בית חולים טרומי, שלחו את התוכניות לבלגיה שם יצרו את הבניינים לפי סטנדרטים של קונסטרוקציות.

 

ראינו שהשתתפתם בכעשרים תחרויות, שם נתקלנו במושגים שלא היו ברורים לנו: בתחרות למרכז תרבות בקריית חיים שם זכיתם בשני פרסים במקום השלישי מה הכוונה?

היו לנו שתי הצעות

 

מה זה פרס קנייה?

כסף. תשלום מוקטן.

 

תחרויות סגורות, איך נכנסים אליהן?

עם פרוטקציה. מפני שתמיד יש משהו שיושב מאחוריהן. לנויפלד היו קליינטים שלו, לרכטר היו הקליינטים שלו והם בחרו את מי שרצו לקחת.

 

הקליינטים בחרו מי ישתתף בתחרות?

אם זה לפי הזמנה. אם זו התחרות פומבית פתוחה אז כל אחד יכול להשתתף

 

מה זה בעצם תחרות סגורה?

יש בעל הבית, כותב פרוגרמה או שמקבל ממישהו, שולח את החומר הזה לעשרה אנשים שהוא מזמין. היו אדריכלים שהם היו השופטים. על פי רוב שניים שלושה אנשים שקבעו בישיבות איזה פרויקט הכי מתאים לדרישות הבניין.

 

זכיתם בפרסים לתכנון מספר בתי הסתדרות (בפ"ת, למשל). זה מה שפתח לכם את הדלת לתכנון שאר בתי ההסתדרות ברחבי הארץ?

כן.

היו קוים מנחים שלפיהם תכננתם את כל בתי ההסתדרות בארץ?

לפי הפרוגרמה.

 

בתכנון הבאתם בחשבון את רוח ההסתדרות, שוויון, מעמד הפועלים, תפישת עולם הסתדרותית...?

זה היה תלוי בפרוגרמה. אנחנו לא נכנסנו להתחרויות שאין לה כתובת. שאת לא יכולה להתייעץ עם אף אחד. יש לך פרוגרמה. הפרוגרמה מדברת את השפעת ההסתדרות. החלוקה בין הראשונים בתוך הבניין לעומת יתר העובדים. איזה רמה לתת לאלה ואיזה לאלה. יש חלוקת שטחים זה משפיע על אזורים לפי התפקידים שהיו צריכים למלא.

 

אתם ניסיתם להביא משהוא חדש לפרוגרמה. או ניסיתם להסיט את המזמינים מהפרוגרמה המקורית?

לא. אחרי שאת זוכה בפרס את יכולה לדבר עם בעל הבית, פשוט הוא לא קיים בזמן ההתחרות. אין כל קשר איתם ובתוך החומר שאת קבלת במכרז את צריכה להבין מה הם רוצים מבחינת הפונקציה. לנסות להביא לראיה נכונה של הפרוגרמה.

 

כששאלתי את השאלה הזו חשבתי על בית ההסתדרות בפ"ת, שם היתה התלבטות בין חבר השופטים אם נכון לקשר את הרחבה של בית הקולנוע עם זו של בית ההסתדרות. בעוד שארכיטקטים אחרים עשו זאת אתם בחרתם שלא לתכנן כך. אתה זוכר התלבטויות שלכם?

כנראה זה לא היה נראה נכון, עבודת הקולנוע זה שעות אחרות של עבודה, קודם כל, זה גם הביא הרבה קהל לנקודה מסוימת, כשהיא ריקה 99% משעות היום. רחבת הקולנוע היתה שייכת להסתדרות. זה לא היה בניין פרטי. היתה בעיה בארץ בזמנו שההסתדרות רצתה לעשות אסיפות לבחירות אז לא היה בניין מתאים. בשום מקום בזמנו לא בנו את האולמות, אנחנו בפ"ת התחלנו את הפרוגרמה שבכל בית הסתדרות יהיה אולם כדי לאסוף את הקהל ואם כבר אולם, אז למה לא קולנוע שיביא קצת כסף ובצורה זו פתרו כמה בעיות.

 

בהרבה בתי הסתדרות היו בתי קולנוע?

כן.

 

מבחינת החומרים שהשתמשתם בהם אלו היו חומרים שהיו באזור?

בלוקים היו, בטון היה, לבנים היו, זה הכל. לוקסוס לא היה בזמנו.

 

ואיך הסתדרתם כארכיטקטים חיצוניים שלא עבדו מתוך ההסתדרות, איך הסתדרתם עם הגוף הזה, איך התייחסו אליכם, לא ניסו לשכנע אתכם להצטרף להסתדרות?

זה תלוי עם מי דיברת. הקליינטורה שיש לך זה כל כך רב גווני שאת לא יכולה להלחם נגד זה. את עובדת במסגרת מסוימת, כל מה שרוצים ממך את עושים תוכנית. השתדלנו לענות לדרישות של הבניין. להתחשב במגרש, במיקום המגרש, דרישות של אולם. היו מקומות שבנו בניין תאטרון ממש לא סתם קולנוע. זה היה רב גווני.

 

הייתם מחוייבים להיות בעלי כרטיס אדום?

לא.

 

יש הבדלים בין בתי ההסתדרות שתכננתם?

זה היה תלוי במזכיר. מה היו היחסים שלו בהסתדרות. אם היה איש יותר חשוב אז קיבל יותר כסף, יותר שטח, יותר רמה, ואם היה מישהו קטן שעוד לא הגיע אז הוא קיבל פחות.


 

יש בית הסתדרות שהותיר בכם יותר רושם מאחר, כזה שנהניתם יותר לעבוד עליו, או אהבת יותר את התוצאה?

כן, היו בניינים יותר מעניינים ופחות מעניינים. אבל כל פרויקט זה אותו הדבר לא חשוב אם זה בית הסתדרות או משהוא אחר. יש לך פרויקט עם בעל הפרויקט שהוא האיש הכי חשוב. ואם הוא מתחלף את לפעמים יכולה להתחיל תכנן הכל מחדש. זה לא רע, אבל לפעמים זה הגיוני ולפעמים זה לא הגיוני. אבל אין לך ברירה, בעל הבית הוא הקובע את הדברים ואת צריכה למלא את הדרישות שלו. אם מוצאים שפה לדבר איתו, ובשבילם זה קשה הם לא יודעים מה זה בניין, לא יודעים להסביר מה הם רוצים בדיוק. זה חוזר בכל פרויקט ופרויקט. אם אתם בונים וילה אז אתם מדברים עם הזוג, מנסים להבין איך הם רוצים לחיות.

 

אתה צריך להיות קצת פסיכולוג

אין ברירה אחרת. יש אדריכלים שבונים מה שהם רוצים מצדיקים את זה שזה הכי טוב ולא משנה מה בעל הבית רוצה, ככה הוא רוצה. יש כאלה שהצליחו, יש גם כאלה שלא הצליחו. אנחנו השתדלנו לתת ביטוי לדרישות של הפרויקט. כך חשבנו שזה מה שמביא את בעל הבית.

 

היה איזשהו פרויקט שהשפיע עליכם או הביא אתכם לתובנות חדשות יותר מאחרים?

במשך השנים הדעת עוברת שינויים מתמידים ולקבוע מה השפיע עליך באופן רטרואקטיבי,זאת אומרת שזה היה ואתה הבנתה את זה, נתת לזה ביטוי וזה פתח דרך חדשה לדברים נוספים שקודם לא חשבת עליהם. אז פשוט צריך להיות מוכנים כל הזמן לשינויים, לא תמיד מוצאים את הפתרונות שרוצים, אם מישהו יגיד לי שפתר את כל הבעיות בפרויקטים שלו אז זה לא נכון, זה בלתי אפשרי. צריך לקחת בחשבון שגם עליך יש ביקורת מצד הקהל מצד האנשים שתכננו את הפרוגרמה ואנשים שצריכים לחיות בבנין הזה. תלוי גם איך את מתפתחת הלאה וכמה עבודות את מקבלת, אם את מצליחה, אז יש לך משהוא להראות שהוא לא רק נייר כי אם משהו חי. עד כמה הבן אדם (הארכיטקט) יכול לשבת עם האנשים שיושבים שם היום שמקבלים את השירות של הבניין. זה כל הזמן חי זה לא מת.

 

ומה לגבי רישומים? היתה לכם מחברת סקיצות?

לא. סקיצות עשינו פה דפים על גבי דפים

 

והרישומים שעשיתם, ראינו בהרבה מהגלילים שלכם שיש גם רישומים ופרספקטיבות, עשיתם אותם בשבילכם או בשביל הקליינטים שלא מבינים את התוכניות?

קודם כל הפרספקטיבה נותנת לנו את הפתרון. את צריכה לבדוק את עצמך אם זה מה שרצית לייצר בתוכנית ועד שאת לא משרטטת את הפרספקטיבה אז את עושה את זה לפי שיטות שונות, זה חלק בלתי נפרד מהפתרון. בייחוד שאת רוצה להראות את זה לבעל הבית שלא מבין שום דבר מהתוכנית. פה את יכולה להגיד הנה חדר המנהל וזה החדר של זה וזה החדר של זה.ואת מתחיל להבין מה יש לו שם. יש מעט מאד אנשים שיודעים לקרוא תוכניות.

 

אתם לא עבדתם במודלים?

בזמנו מעט מאד. עבדנו במודלים, היו אנשים שבנו מודלים

 

לא צילמתם אותם או תיעדתם אותם באיזושהי צורה?

לא זוכר איפה זה ומה קרה לזה. לחלק מהדברים עשינו מודלים, אך לא להכל.

 

זה חלק מתהליך העבודה או יותר כפרזנטציה?

גם זה וגם זה

 

מי היה הרשם של הפרספקטיבות?

זה בעיקר לייטרסדורף.

 

לגבי התחרות למרחצאות בחמי טבריה ב1945, זה היה במסגרת השותפות?

כן

 

זה היה גם אתה וגם לייטרסדורף עוד לפני שהקמתם את המשרד ב1946?

כן, ההתחרות היתה ב45'

 

אולי רק את הפרויקט הזה עשיתם לפני השותפות?

אנחנו עשינו עוד כשהיינו אצל רכטר, לייטרסדורף כבר לא היה ואני הייתי, בהתחרות של טבריה לא זכינו, לוריה זכה.


 

מה אתה חושב על הארכיטקטורה הישראלית כיום?

יש ויש. יש הרבה בניינים טובים, יש גם המון חומרים שפעם לא היו. היום יש גם קליינטים עשירים שפעם לא היה קיים דבר כזה. יש צעדים עצומים קדימה

 

האמנת שבקצב כל כך מהיר התחום יגיע למקומות כל כך שונים מהמקום שאתם התחלתם?

לא חשבנו על זה. היה לנו חדר אחד ברחוב אחד העם ושם ישבו ארבעה אנשים. חדר אחד זה היה ההתחלה

 

עד לפני כמה שנים עבדת?

עד לפני שנתיים

 

יש עוד משהו שאתה רוצה לספר לנו על השותפות שהיתה ביניכם על פרויקטים של אותה תקופה?

הביטי, העבודה בהתחרות זה כמו פינג-פונג. מדברים, משרטטים, מתווכחים... רבים. זאת הדרך להתחרות. וכשעובדים על פרויקט זו לא חייבת להיות תחרות, זה סתם נייר שאנשים יושבים ומתווכחים. אחד אומר שזה לא טוב השני אומר שזה לא טוב עד שמוצאים פתרון שנראה.

 

אתה חושב ששותפות זו דרך טובה עבור ארכיטקטים?

כן. מפני שאסור לך להגיע למצב שרק את עושה דברים נהדרים וכל היתר לא יודעים מה הם עושים. צריך להיות מישהו שיעזור לך לחזור לשיווי משקל מסוים. יש כאלה שיושבים ולא רוצים לקבל עצות ואומרים זהו-זה, take it or live it. גם זאת שיטה.

פחות דו שיח.

ככה נראה לי מפני שלא כל אחד מנדלסון או אדריכל מפורסם אחר שאי אפשר להתווכח איתו. נויפלד עשה בירושלים את הדסה וזה בניין לא טוב מבחינה ארכיטקטונית. לא נכנס לפרוגרמה, אם זה פותר את הפונקציות לא פותר את הפונקציות, וזה חבל.

חשוב לנו להגיד לך שמאד נהנינו לעבור על העבודות שלכם כי הן באמת מקסימות, פשוטות ובלי מלל מיותר. בקשנו מהמרצה שלנו שייתן לנו ארכיטקטים צנועים ואלגנטיים, ובהחלט קבלנו ארכיטקטים שענו על 'הדרישות'. מאד נהנינו לפתוח את כל השרטוטים וצילומים, והאופן ששמרת על הכל, בצורה כל כך מסודרת ויפה אפשר זאת. היה ממש תענוג ורק רצינו לומר המון המון תודה.

אין בעד מה.

 

אין שום מאגר שיראה את עבודות האדריכלים המרוכז, אספנו חומר מפה ומשם ואין תמונה מלאה של האירועים.

האגודה אשמה. מפני שבשלב מסוים הפכו את חדרי האגודה למסעדה.

 

זה השפיע על השירות שהיא נתנה לכם?

לא היה שירות לא היה עם מי לדבר, לא היה אף אחד.

 

במה האגודה תרמה בהתחלה שבסוף זה לא בא לידי ביטוי?

היא יצגה את האדריכלים והמהנדסים בפני הקהל בפני המוסדות. פתאום אין למי לפנות כי אין לו חדר.

 

באילו שנים זה היה?

אני לא זוכר, שנות השישים שבעים.